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Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

 
 
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Alt 06.07.2007   #1

35 Millipeter

 
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Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

Hallo an alle,

eine Frage die ich mir seit längerem beschäftigt und leider nicht vollständig beantworten kann, ist diese:

Haben bei gleichen Ausgangsbedingungen dynamische Simulationen immer das selbe Endergebnis?

Ich habe im Freundeskreis mal nach Erfahrunge gefragt und die Antworten sind sehr verschieden. Die einen sagen, es war bzw. ist immer gleich und andere Sprechen von unterschiedlichen Endergebnissen. Eigentlich sollte die numerische Berechnung ja immer identisch sein, es sei denn es wird mit irgend welchen Zufallswerten gearbeitet.
Ich selbst habe in Maya neulich ein paar Tests mit Rigid Bodies gemacht und festgestellt, dass sich keine Unterschiede (bis einschließlich der 15. Komastelle) einstellen. Ist das immer so? Ist das abhängig davon was man simuliert (Cloth, Hair, Softbodies etc.) oder abhängig von der benutzen Software? Und wenn es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, was führt dazu?

Hat jemand Erfahrungen bzw. Antworten zu diesem Thema?

Viele Grüße,
Peter
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Alt 06.07.2007   #2
bilbo

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AW: Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

Also ich kann auch nur was zu Maya sagen. Und zwar glaube ich, dass die Simulation immer exakt gleich bleibt, solang du keine Zufallswerte verwendest. Bleiben die Bedingungen gleich - z.B. durch Fields mit konstanter Stärke - versucht der Solver schon ein jeweils identisches Verhalten zu simulieren.

Ob das auch bei Cloth, Hair oder Softbodies so ist, weiß ich nicht. Aber ich denke ja. Denn wieso sonst verwenden viele Artist so viel Zeit darauf, Zufallseffekte künstlich zu erzeugen?

100%ig wissen tu ich's aber auch nicht. Also, keine Ahnung!
 
Alt 06.07.2007   #3

35 Millipeter

 
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AW: Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

Ja, so gehts mir eben auch. Eben auch keine 100tige Ahnung.

Aber das was Du von Maya beschreibst konnte ich auch so reproduzieren. Macht ja eigentlich auch Sinn, weil ich wüßte nicht wie es beispielsweise zu Rechenfehler kommen kann. Und wenn es zu Fehlern (Rundungsgeschichten) kommt, müssten die ja jeweils identisch sein.

Nunja, vielleicht hat ja hier jemand mehr Wissen diesbezüglich.

Peter
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Alt 10.10.2007   #4

Senior

 
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AW: Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

Ab einer bestimmten Nachkommastelle kann es sicherlich zu Fehlern kommen. Ich denke dass diese in den Simulationen jedoch bereits berücksichtig werden.

Einfaches Beispiel: Stelle ich in Max im Reactor Subframes ein oder verändere die Kollisionsgenaugikeit, verändert sich alles grundlegend. Die gesamte Simulation kann komplett unterschiedlich enden.

Aber es gibt keine ungewollte "Random"-Routine die da bei den Simulationen den Zufall mit reinbringt. Wäre auch äußerst unelegant für einen vorrausschaubaren Workflow. Die Simulation wird vom System sowieso meist interpoliert. Sonst hat man das Problem, dass sich ein Objekt, was eigentlich fürs Auge schon irgendwo angehalten hat, sich plötzlich nochmal nen Pixel weiterbewegt, weil irgendwo in der 3ten Nachkommastelle noch addiert wird....
Ein bremsendes Objekt würde, wenn man es ganz genau nimmt sonst nie zum Stehen kommen.

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, ich habe die Frage falsch verstanden?
Marci ist offline  
Alt 12.10.2007   #5

35 Millipeter

 
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AW: Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

Hallo Marci,

naja, die Frage war vielmehr, ob Simulationen immer gleich ablaufen, wenn sich die Ausgangsbedingungen nicht ändern. Ein Ändern beispielsweise der Kollisionsgenauigkeit wäre eine Veränderung an den Ausgangsbedingungen, und es ist klar, dass es dann zu anderen Ergebnissen kommt.

Und selbst Interpolationen oder auch Verfahren, die das System zur Ruhe bringen, sollten eigentlich immer identische Ergebnisse abliefern. Oder?

Interessant ist schon, dass ich auch von einem anderem Max Nutzer gehört habe, dass er eher die Erfahrung gemacht hat, dass es nicht immer zu gleichen Ergebnissen kommt. Ohne jetzt die Packages zu bewerten - aber in Maya habe ich dies nie reproduzieren können. Finde ich sehr interessant, vielleicht ist in Max auch nochmal ein Unterschied zwischen Reactor und dem anderen Dynamics-System, welches meineserachtens in Max noch integriert ist?

Wenn Du Lust und Zeit hast, vielleicht könntest Du ja dies genauer austesten?

 
Ab einer bestimmten Nachkommastelle kann es sicherlich zu Fehlern kommen. Ich denke dass diese in den Simulationen jedoch bereits berücksichtig werden.
Wie meinst Du das? Ich verstehe es leider nicht ganz.

Ich freu mich auf jeden Fall über diesen Austausch.

Vielen Dank und bis bald,
Peter
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Alt 07.11.2007   #6

Senior

 
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AW: Simulationen immer mit dem gleichen Endergebnis?

arrghh...ich habe total verplant das mal zu überprüfen und nun fehlt mir erstmal die zeit. Ich wüsste momentan auch nicht so recht, wie ich 3d studio mal dazu bringen kann, eine simulation anders zu berechnen. Es ist mir schlichtweg noch nie passiert...
Marci ist offline  
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